المناظرة بين الأخ عبد الرزاق والأخ ناصر بيرم

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

والله لو انك منذ البداية قلت ان عدم بيعه سعد هي مسألة فرعية والخلاف في هذه المسألة بسيط واني اعترف ان سعد لم يبايع وهذا لا يؤثر على الاجماع وعلى شرعية خلافة ابي بكر لكان افضل لك ولزاد احترامي لك يا اخ ناصر لكن مكابرتك سببت ترهل المناظرة وانا كنت متقصد ان لا اتجاوز هذه النقطة فقط لاثبت لك وللمتابع طريقتكم في اتباع الحق وفعلا هي عنزة حتى لو طارت الان بامكانك ان تضحك .
الان بدأت تحقق في الاسانيد يا من تريد ان تثبت بيعة سعد برواية مرسلة و من أين فهمت انني اعتمدت على رواية الاستيعاب كدليل حجة حتى تحاول ان تضّعف سندها بهذه الطريقة العبقرية وكأنك لا تفرق بين القرينه و الحجة و لا ادري والله الى اين وصلت من دراسة سند رواية الاستيعاب فانت مجرد اقتبست بدون وعي ما موجود في كتاب الاستيعاب فياحبذا لو ذكرت لنا اين هو الكذب في كلامنا حتى نستفيد ولك الاجر والثواب

ومتى قلت لك ان سعد سل سيفا على الخليفة وانه خاض معه معارك حتى تسّود الصفحة بهذا الروايات و التي لا يوجد واحدة منها تعارض ما قلته انا ولا اثبتت صحة ما انت تقوله ؟
هذا اخر تعليق :

لو ان احدهم قال ( ان كثير من الصحابة لم يبايع ابا بكر مثل سعد وعلي وبنوهاشم ) وكنت أنت لا تعرف : هل هذا الكلام صحيح ام كذب ... فذهبت الى عالم متخصص فقال لك ( كذب هذا القائل فكلهم بايعوا ماعدا سعد اما علي وبنو هاشم فصحيح انهم تأخروا عن البيعه بسبب انشغالهم لكنهم بايعوا و لم يمت احد منهم الا وهو مبايع ) فماذا تستنتج من كلام هذا العالم ؟

انتظر اخر جوابك حتى يأ تي دورك فانا ساتنازل عن سؤالي الفرعي الثالث لاني متلهف لاسئلتك

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

شكرا على شهادتك بأننا أتباع الحق..


ياعبد الرزاق هل تعتقد أننا شيعة مايقوله المعمم من خزعبلات لايصدقها العقل نقول الللهم صل على محمد وآل محمد ...لا تعتقد هذا عند السنة فالسنة أينما يثبت الدليل قالوا سمعا وطاعة أنا أخذت كلام الأئمة الذين إستشهدوا بتخلف سعد في البيعة الأولى وأثبتوا أنه إستمر بالتخلف رغم إذعانه وموافقته لخلافة أبي بكر

فنحن ندور أينما يدور الدليل فهمت بارك الله فيك؟


أما الجواب على سؤالك:

من إدعى دعوة بدون دليل ضربنا بكلامه عرض الحائط..

فالذي يقول فلان لم يبايع نقول له أين الدليل والعكس كذالك.

لأننا نقول أنهم بايعوا في البيعة العامة وهناك أدلة صحيحة في أنهم بايعوا ولم يرد ولا حديثا واحد حسب علمي أنهم لم يبايعوا ومن إدعى غير ذالك فاليتحفنا بالدليل


ثم لماذا لا تعتذر على تدليسك أليس من الأدب والخلق التعذر

[عبد الرزاق محسن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

هل افهم من كلامك (( اخذت بكلام الائمة الذين اثبتوا أن سعد تخلف عن البيعه واثبتوا انه أستمر على تخلفه )) بانك تراجعت عن موقفك واعترفت لنا بالحق ؟

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

هل افهم من كلامك (( اخذت بكلام الائمة الذين اثبتوا أن سعد تخلف عن البيعه واثبتوا انه أستمر على تخلفه )) بانك تراجعت عن موقفك واعترفت لنا بالحق ؟

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته..

لماذا التكرار ياعبد الرزاق ...قل لي بالله عليك هل تقرأ ردودي أم لا؟، سبحان الله ياعبد الرزاق قد أجبنا فالتكرار لا يفيدك. .


نعم من كلام الأئمة أن سعد تخلف عن بيعة أبي بكر ولم يثبت أنه رجع وبايع ولم يثبت أنه لم يبايع حتى ماتبحديث صحيح" لأنه كان متأولا أن للأنصار لهم نصيب من الإمارة ولكنه أذعن واعترف بخلافة أبي بكر بعد أن ذكره بقول النبي الإمارة لقريش ولم يعترض وهذا ما أعتقد به ...

[عبد الرزاق محسن]

بسم الله الرحمن الرحيم



1- ساقتبس بعض عبارات الاخ ناصر مع رقم كل مشاركة



أن المهاجرين والأنصار إجتمعوا وبايعوا أبو بكر ومنهم علي والزبير .وسعد بن عبادة ورد حديثا حسن على أنه إعترف ببيعة أبي بكر ورضي بها
19

ياعبد الرزاق جميع المهاجرين والأنصار بايعوا أبابكر وبالأدلة الثابته الصحيحه ....أما قولك عن سعد بن عبادة رضي الله عنه فلا دليلا صحيحا يثبت أنه مات ولم يبايع
25

ثم وإن قلت جدلا أن سعد لم يبايع رغم عدم ثبوت ذالك بالدليل الصحيح الصريح هل معنى ذالك أن خلافة أبي بكر لاتصح؟!

25

صدقت أنه لم يبايع في حينها ثم بعد ذالك جاء أبوبكر رضي الله عنه وقال لسعد ماقاله فرد سعد وأذعن بخلافة أبي بكر رضي الله عنهم ولن ينفعك التكرار ثم إعلم ياصديقي عبد الرزاق أن سعد بن عبادة كان متأولا أن للأنصار نصيب من الخلافة فعندما قال له أبي بكر الأئمة من قريش إستسلم وبايع في البيعة العامة...

33

جميع الأحاديث ذكرت البيعة عاااااامة دون إستثناء سعد بن عبادة الذي لم يبايع في البيعة الأولى ومعنى ذالك أنه بايع

33

ثم من غد وقعت البيعة العااااااااااامة ومنهم سعد بن عبادة

35

نعم أنا المدعي بالحديث الصحيح الذي فيه صيغة"وبايعه الناااااااس عااااامة" في البيعة الأخرى ولا وجود لحديث صحيح يخرجه من المبايعة العامة* دليلا على مبايعة سعد لأبي بكر رضي الله عنهم جميعا.

37

وبالتالي لن ولم تستطيع بأن تأتي لي بحديث صحيح يخرج سعد من المبايعة العامة لأن حجتي عليك بمبايعة سعد لأبي بكر صيغة العمووووووم

43

كلام إبن تيمية عن البيعة الأولى أما الثانية فتبين بيعة الناس عامة..ثم المطلوب هو رواية بعد البيعة عامة تثبت عدم مبايعة سعد

53

إبن تيمية يتكلم عن تخلف سعد في البيعة الأولى لأن تخلف سعد ظهرت في البيعة الأولى ولا توجد بيعة ثانية ثبت فيها إستمرار تخلفه بل صيغة"وبايعه الناس عامة".

56






يتبين من تلك العبارات ان الاخ ناصر كان يعارض قولنا بان سعد تخلف عن بيعه ابي بكر واخيرا بعد هذا الوقت الطويل والجهد الكبير يقول في مشاركته الاخيرة ( 73 )

نعم من كلام الأئمة أن سعد تخلف عن بيعة أبي بكر ولم يثبت أنه رجع وبايع

أذن يا ناصر الائمة الذين تثق بهم وبصدقهم وامانتهم بحيث تأخذ دينك منهم اثبتوا ما كنت تعارضني عليه

نعم حتى اكون امين بالنقل اكمل عبارته

نعم من كلام الأئمة أن سعد تخلف عن بيعة أبي بكر ولم يثبت أنه رجع وبايع ولم يثبت أنه لم يبايع

يعني تقصد ان دليل بيعته يساوي دليل تخلفه

اذن لماذا لا نحتكم الى من هم اعلم منك ومن يمثل دينك وعقيدتك ؟ حسب شروط المناظرة بدلا من الاستنتاج والتشريق والتغريب والظن الذي لا يغني من الحق شيئا ؟

ولماذا الائمة رجحوا دليل تخلفه على دليل بيعته ؟ هل كانوا عرّافين وقراء فنجان ام اعتمدوا على دليل ؟

ومع هذا كنت تنصحني



وبالتالي ياعبد الرزاق لا تستعجل في الرد ( 58 )
وتقول نحن اصحاب الدليل حيث يميل نميل

الان انا اقول لك يا ناصر


أين الصدق في النقل يا ناصر؟؟


واذا كان ائمة دينك حسموا الامر في هذه المسألة فما معنى هذا التحدي المتواصل يا ناصر فاخذت تكرر سؤالك


ماهو الدليل "بحديث صحيح" الذي يخرج سعد بن عبادة من صيغة الحديث"فبايعه الناس عامة"

هل لديك حديثا صحيحا يثبت أن سعد بن عبادة خرج من بعد خطبة أبي بكر ولم يأتي في يوم الغد لخطبة عمر ويبايع؟؟ ( 35)




الان هل عرفت ما هو الدليل ؟

كلام ائمتك .....


وتقول لي
أين الإجابة على السؤال الذي سيزيل العقدة التي في رأسك
اقول لك هذه هي الاجابة



2- كل عباراتك كانت مرتبطة ( بالبيعه ) وكل نقاشنا كان يدور عن ( البيعه ) والان للتخلص من احراج الاعتراف ادخلت كلمة ( الرضا ) ومع هذا ساقبل ان يكون الكلام على الرضا

فاستحلفك بالله يا ناصر هل عقلك يهضم هذا الكلام على فرض صحته ( ان سعد رضا بخلافة ابي بكر ولم يبايع )
لكن لا بأس ساقبل من باب التنزل \
الم تقل في المشاركة 23


المهم هو أن المهاجرين والأنصار بايعوا أبوبكر وأنه لم يثبت بالدليل الصريح الصحيح بوجود أي صحابي رفض بيعة أبي بكر وهذا دليلا على رضاهم ..


وعدم وجود مؤمن رفض بيعة أبو بكر ولم يبايعه دليلا على رضاهم ببيعته 19

اذن بما انك اعترفت ان سعد لم يبايع اذن فهو ليس راضي عن ابي بكر حسب الميزان الذي وضعته بنفسك



خلاصة السؤال الاول

انا سألتك كيف تعرف ان الذين تشاورا في اختيار الخليفة كانوا من المؤمنين وليس من المنافقين

قلت :

1- لانهم مهاجرين وانصار

2- عدم اعترض اي مؤمن على نتائج شورتهم ورضاهم جميعا عليها
ولان المهاجرين والانصار فريق منهم مؤمنون و فريق منافقون ولانك لم تثبت الى اي فريق ينتمي اهل الشورى بدليل صحيح فقد فسدت الاية الاولى

ولانك اعترفت ان سعد لم يبايع ولانك قلت ان دليل رضا المؤمن هو بيعته فهذا دليل فساد ايتك الاخرى

اذن لحد الان ... خلافة ابي بكر غير شرعية

تفضل

ابدأ اسالتك

[ناصر بيرم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

هههههههههه...آسف ياعبد الرزاق فشرحك حقا مضحك والطامة هو
قولك"اذن لحد الان ... خلافة ابي بكر غير شرعية "

المهم:
قال الشيخ ابن عثيمين :
تعريفه :
الإجماع لغة : العزم والاتفاق .
واصطلاحاً : اتفاق مجتهدي هذه الأمة بعد النبي صلى الله عليه وسلم على حكم شرعي .



على العموم خلاصة المسألة في سعد بن عبادة

-ورد حديثا صحيحا يدل على تخلفه"لأنه كان متأولا على أن الأنصار لهم حقا في الإمارة"

-ورد حديثا صحيحا صرح بوقوع "البيعة عامة"وحصل خلاف في هذه الصيغة ...

-العلماء إستشهدوا بأن سعد تخلف عن البيعة بناءا على البيعة الأولى وتخلفه لايضر بالإجماع وثبت بحديث مرسل إسناده جيد بأن سعد إعترف وأذعن بخلافة أبي بكر ولم يثبت عند الجميع "بحديث صحيح "أن سعد مات ولم يبايع وظاهر كلام الأئمة أن سعد مات ولم يبايع

وكل ماقلته أعلاه هي عقيدتي في سعد بن عبادة



المهم فتحت لي المجال لأسأل شكرا لك

وَإِذِ ابْتَلَىٰ إِبْرَاهِيمَ رَبُّهُ بِكَلِمَاتٍ فَأَتَمَّهُنَّ ۖ قَالَ إِنِّي جَاعِلُكَ لِلنَّاسِ إِمَامًا ۖ قَالَ وَمِن ذُرِّيَّتِي ۖ قَالَ لَا يَنَالُ عَهْدِي الظَّالِمِينَ (124)*


من المعلوم أن إمامة علي والأئمة من بعده ركن ركين ويكفر منكرها وأجل من النبوة ولا يكتمل الإيمان إلا بها.

السؤال الأول:

من المعلوم أن إمامة علي والأئمة من بعده ركن ركين ويكفر منكرها وأجل من النبوة ولا يكتمل الإيمان إلا بها.

قال الطوسي : المحكم هو ما علم المراد بظاهره من غير قرينة تقترن إليه ولا دلالة تدل على المراد به لوضوحه، نحو قوله: " إن الله لا يظلم الناس شيئا " وقوله: " لا يظلم مثقال ذرة " لانه لا يحتاج في معرفة المراد به إلى دليل . التبيان ج2 ص394
http://www.yasoob.com/books/htm1/m016/20/no2012.html


النتيجة المحكم يتصف بالصفات التالية:
1-المحكم هو ما علم المراد بظاهره.
2-من غير قرينة تقترن إليه
3-ولا دلالة تدل على المراد به لوضوحه.
4-لا يحتاج في معرفة المراد به إلى دليل

السؤال الرئيسي الأول:
هل تستدلون بالآية كدليل محكم على أن الإمامة بنص من الله فقط أم كدليل محكم على إمامة علي والأئمة من بعده

- إن قلتم كدليل على الإمامة فقط

جاء السؤال الفرعي الأول وهو:


أين الرواية من المعصوم"من كتب الشيعة" والذي يفسر هذه الآية أنها في علي والأئمة من بعده؟؟


وإن قلتم كدليل على الإمامة في علي والأئمة من بعده

جاء السؤال الفرعي الأول وهو:

هل يستطيع الشيعي بأن يثبت بأن هذه الآية محكمة في إمامة الإثني عشر مع تطبيق شروط تعريف الطوسي المحكم على الآية ؟؟؟

[عبد الرزاق محسن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته


اين المضحك في جوابي يا خ ناصر فبعد ان كنت تتحداني مرارا وتكرار بدليل صحيح على ان سعد لم يبايع ها أنت في المشاركة 69 تقول


بعد أن قرأت كلام الأئمة رحمهم الله أنا أعتقد أن سعد لم يبايع أبو بكر ولكنه رضي وأذعن بخلافته ولم يعارض أو يفسد البيعة
هذا اعترافك وانتهى الموضوع ..فان كان هناك مضحك فالمتابع يعرف اين مكانه

بسم الله الرحمن الرحيم

الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على محمد واله الطيبين الطاهرين

اللهم اشرح لي صدري ويسر لي امري

جواب سؤالك الرئيسي

نستدل بالاية على أن الامامه نص من الله تعالى

اما جواب سؤالك الفرعي

كيف تطالبني ببينه على دعوى لم تصدر مني ؟!!

[ناصر بيرم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

قلت ياعبد الرزاق:

جواب سؤالك الرئيسي

نستدل بالاية على أن الامامه نص من الله تعالى

اما جواب سؤالك الفرعي

كيف تطالبني ببينه على دعوى لم تصدر مني ؟!

أقول:

الظاهر أننا سنطيل في توضيح* السؤال الفرعي..



كيف تقول أنك لم تدعي والروايات وأقوال علمائك بأن القرآن لايجوز تفسيره إلا من المعصومين

ليس من المعقول أن يكون -ركن ركين-وأفضل من النبوة-ويكفر منكرها-وهو خالد قي النار-ولايجوز الإيمان إلا بها.

ولا تجد أحد المعصومين الإثني عشر فسر هذه الآية!!!!!!!!!!؟

لا حظوا العجب ياقراء"أسئلة تحرك العقول فقط وتخرجه من الغموض والغفلة "

*يفسرون آية ويستخرجون منها أمورا كبيرة وخلود في النار بناءا على تفسير من؟؟
هل يعقل على غير المعصومين؟؟


كيف ياعبد الرزاق ترضى بشرح آية كفرتم بها مليار ونصف مليون وأكثر لم يفسرها سوى غير المعصومين ؟؟


وهذه أقوال علمائك وبشهادة أئمتكم المعصومين والنبي صلى الله عليه وسلم :

١- قد وردت أحاديث متواترة تزيد علىٰ مائتين وعشرين حديثاً قد جمعتها في محل اخر ، دالة علىٰ عدم جواز ورود استنباط الأحكام النظرية من ظواهر القرآن إلا بعد معرفة تفسيره من كلام الائمة ( عليهم السلام ) ، والتفحص عن أحوالها ، والقطع بأنها محكمة أو متشابهة ، ناسخة او منسوخة عامة او خاصة ، إلىٰ غير ذلك.

وسائل الشيعة (آل البيت) - الحر العاملي - ج ٢٧ - الصفحة ٣٥


٢- المقدمة الخامسة في نبذ مما جاء في المنع من تفسير القرآن بالرأي والسر فيه.
روي عن النبي (صلى الله عليه وآله) أنه قال: من فسر القرآن برأيه فأصاب الحق فقد أخطأ.
وعنه (عليه السلام): من فسر القرآن برأيه فليتبوأ مقعده من النار.
وعنه وعن الأئمة القائمين مقامه (عليه السلام) أن تفسير القرآن لا يجوز إلا بالأثر الصحيح والنص الصريح.
وفي تفسير العياشي عن أبي عبد الله (عليه السلام) قال: من فسر القرآن برأيه إن أصاب لم يؤجر وإن أخطأ فهو بعد من السماء.
وفيه وفي الكافي عن الصادق عن أبيه (عليهما السلام) قال ما ضرب رجل القرآن بعضه ببعض إلا كفر.

التفسير الصافي - الفيض الكاشاني - ج ١ - الصفحة ٣٥


٣- والحر العاملي باب كامل في أن القرآن لايفسره إلا الأئمة

باب 120 - أنه لا يعرف تفسير القرآن إلا الائمة (ع).
[وفي الكتاب أبواب أخرى مشابهة]
الفصول المهمة, الحر العاملي 1 : 452

أ-الروايات الّتي تُدين وتذمّ التفسير بالرأي فقط وتذكر جزاءهم، منها:

-عن النبيّ (ص) قال: "من فسّر القرآن برأيه فليتبوّأ مقعده من النار".

* تفسير الميزان، العلّامة الطباطبائي،ج 3، ص 75.

-عن الإمام الصادق (ع) قال: "من فسّر برأيه آية من كتاب الله فقد كفر".

* تفسير البرهان، هاشم الحسيني البحراني، ج 1، ص 19، المطبعة العلمية، إيران، 1393هـ.

-عن النبيّ (ص) قال: "قال الله جلّ جلاله: ما آمن بي مَنْ فسّر برأيه كلامي".

* عيون أخبار الرضا، الشيخ الصدوق، ج 1، ص116.

ب-الروايات الّتي تعتبر التفسير بالرأي نوعاً من أنواع الكذب والقول بغير علم، منها:

-عن النبيّ (ص) قال: "من فسَّر القرآن برأيه فقد افترى على الله الكذب".

*تفسير البرهان، هاشم الحسيني البحراني، ج 16، ص 7.

-وعنه (ص) قال: "من قال في القرآن بغير علم فليتبوّأ مقعده من النار".

*تفسير الميزان، العلّامة الطباطبائي، ج 3، ص 75.

ج-الروايات الّتي تدين التفسير بالرأي من جهة كونه ضلالاً، منها:

-عن الإمام الباقر (ع) قال: "ويحك يا قتادة إن كنت إنّما فسّرت القرآن من تلقاء نفسك فقد هلكت وأهلكت".

تفسير البرهان، هاشم الحسيني البحراني، ج 16، ص 7.




التعليق:
ياشيعة أنتم تقولون القرآن والعترة فهل يعقل يا أمة الإسلام أن العقائد تبنونها من القرآن دون العترة -أين العقول..



وبناءا على أقوال أئمة الشيعة والمعصومين نعيد السؤال حتى لاتظلوا ياشيعة العالم نريد أقوال العترة كما في عقيدتكم فالتكفير والخلود في النار شيئا عظيم ولابد أن يبنى على أدلة قطعية الثبوت والدلالة....أين العقول الناضجة..


السؤال الرئيسي الأول:
هل تستدلون بالآية كدليل محكم على أن الإمامة بنص من الله فقط أم كدليل محكم على إمامة علي والأئمة من بعده

- إن قلتم كدليل على الإمامة فقط

جاء السؤال الفرعي الأول وهو:


أين الرواية من المعصوم"من كتب الشيعة" والذي يفسر هذه الآية أنها في علي والأئمة من بعده؟؟


وإن قلتم كدليل على الإمامة في علي والأئمة من بعده

جاء السؤال الفرعي الأول وهو:

هل يستطيع الشيعي بأن يثبت بأن هذه الآية محكمة في إمامة الإثني عشر مع تطبيق شروط تعريف الطوسي المحكم على الآية ؟؟؟

[/center]

[ناصر بيرم]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

يرفع

[عبد الرزاق محسن]

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
1- لم افسر القران

2- اجبتك على سؤاليك

[ناصر بيرم]

المشاركة الأصلية كتبت بواسطة عبد الرزاق محسن

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته
1- لم افسر القران

2- اجبتك على سؤاليك

السلام عليكم ورحمة الله وبركاته

لنرى حقا عل أجبت أم لا.....!!

من شروط المناظرة...

٤-إذا بدأ السؤال ب أين كذا وكذا فالجواب يكون ب "تحديد المكان أو المطلوب"


٨-إذا رأى أحد المحاورين أن المحاور المقابل لم يجيب على السؤال المطروح يحق له أن يعيد سؤاله أو يعلن الشخص الذي لم يجيب بأنه ليس عندي إجابة

التعليق:
قأين المطلوب أو قل ليس عندي إجابة على سؤالك طبقا للشروط


فطالما أنك أجبت على السؤال الرئيسي الأول فبقي السؤال الفرعي.

أين الرواية من المعصوم"من كتب الشيعة" والذي يفسر هذه الآية أنها في علي والأئمة من بعده